<html>
  <head>
    <meta content="text/html; charset=ISO-8859-1"
      http-equiv="Content-Type">
  </head>
  <body bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">
    <br>
    <br>
    Brian,<br>
    <br>
    Everything hinges on the definition of the concept ("consciousness")
    under consideration.<br>
    <br>
    In the chapter I wrote in
    <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html;
      charset=ISO-8859-1">
    Wang & Goertzel's "Theoretical Foundations of Artificial General
    Intelligence" I pointed out (echoing Chalmers) that too much is said
    about C without a clear enough understanding of what is meant by it
    .... and then I went on to clarify what exactly could be meant by
    it, and thereby came to a resolution of the problem (with testable
    predictions).   So I think the answer to the question you pose below
    is that:<br>
    <br>
    (a) Yes, in general, having an outcome measure that correlates with
    C ... that is good, but only with a clear and unambigous meaning for
    C itself (which I don't think anyone has, so therefore it is, after
    all, of no value to look for outcome measures that correlate), and <br>
    <br>
    (b) All three of the approaches you mention are sidelined and
    finessed by the approach I used in the abovementioned paper, where I
    clarify the definition by clarifying first why we have so much
    difficulty defining it.  In other words, there is a fourth way, and
    that is to explain it as ... well, I have to leave that dangling
    because there is too much subtlety to pack into an elevator pitch. 
    (The title is the best I can do:  "
    <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html;
      charset=ISO-8859-1">
    <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html;
      charset=ISO-8859-1">
    Human and Machine Consciousness as a Boundary Effect in the Concept
    Analysis Mechanism
    <title>2011a_Consciousness_rpwl_draft</title>
    <title>2011a_Consciousness_rpwl_draft</title>
    ").<br>
    <br>
    Certainly though, the weakness of all quantum mechanics 'answers' is
    that they are stranded on the wrong side of the explanatory gap.<br>
    <br>
    <br>
    Richard Loosemore<br>
    <br>
    <br>
    Reference<br>
    Loosemore, R.P.W. (2012).  Human and Machine Consciousness as a
    Boundary Effect in the Concept Analysis Mechanism.  In: P. Wang
    & B. Goertzel (Eds), Theoretical Foundations of Artifical
    General Intelligence.  Atlantis Press.<br>
    <a class="moz-txt-link-freetext" href="http://richardloosemore.com/docs/2012a_Consciousness_rpwl.pdf">http://richardloosemore.com/docs/2012a_Consciousness_rpwl.pdf</a><br>
    <br>
    <br>
    On 1/28/14, 10:34 AM, Brian J Mingus wrote:
    <blockquote
cite="mid:CAJ=QoBQ3vvuuMLvSsRYUDoVRT4mHNNBFAw=Uj5Lub02DDOjUqg@mail.gmail.com"
      type="cite">
      <div dir="ltr">
        <div class="gmail_extra">Hi Richard,</div>
        <div class="gmail_extra"><br>
        </div>
        <div class="gmail_extra">> I can tell you that the quantum
          story isn't nearly enough clear in the minds of physicists,
          yet, so how it can be applied to the C question is beyond me.
           Frankly, it does NOT apply:  saying anything about observers
          and entanglement does not at any point touch the kind of
          statements that involve talk about qualia etc.</div>
        <div class="gmail_extra"><br>
        </div>
        <div class="gmail_extra">I'm not sure I see the argument you're
          trying to make here. If you have an outcome measure that you
          agree correlates with consciousness, then we have a framework
          for scientifically studying it. </div>
        <div class="gmail_extra"><br>
        </div>
        <div class="gmail_extra">Here's my setup: If you create a
          society of models and do not expose them to a corpus
          containing consciousness philosophy and they then, in a
          reasonably short amount of time, independently rewrite it,
          they are almost certainly conscious. This design explicitly
          rules out a generative model that accidentally spits out
          consciousness philosophy.</div>
        <div class="gmail_extra"><br>
        </div>
        <div class="gmail_extra">Another approach is to accept that our
          brains are so similar that you and I are almost certainly both
          conscious, and to then perform experiments on each other and
          study our subjective reports.</div>
        <div class="gmail_extra"><br>
        </div>
        <div class="gmail_extra">Another approach is to perform
          experiments on your own brain and to write first person
          reports about your experience.</div>
        <div class="gmail_extra"><br>
        </div>
        <div class="gmail_extra">
          These three approaches each have tradeoffs, and each provide
          unique information. The first approach, in particular, might
          ultimately allow us to draw some of the strongest possible
          conclusions. For example, it allows for the scientific study
          of the extent to which quantum effects may or may not be
          relevant.</div>
        <div class="gmail_extra"><br>
        </div>
        <div class="gmail_extra">I'm very interested in hearing any
          counterarguments as to why this general approach won't work.
          If it <i>can't</i> work, then I would argue that perhaps we
          should not create full models of ourselves, but should instead
          focus on upgrading ourselves. From that perspective, getting
          this to work is extremely important, despite however
          futuristic it may seem.</div>
        <div class="gmail_extra"><br>
        </div>
        <div class="gmail_extra">> <span
            style="font-family:arial,sans-serif;font-size:12.727272033691406px">So
            let's let that sleeping dog lie.... (?).</span></div>
        <div class="gmail_extra">
          <span
            style="font-family:arial,sans-serif;font-size:12.727272033691406px"><br>
          </span></div>
        <div class="gmail_extra"><span
            style="font-family:arial,sans-serif;font-size:12.727272033691406px">Not
            gonna' happen. :)</span></div>
        <div class="gmail_extra"><br>
        </div>
        <div class="gmail_extra">Brian Mingus</div>
        <div class="gmail_extra"><a moz-do-not-send="true"
            href="http://grey.colorado.edu" target="_blank">http://grey.colorado.edu</a></div>
        <div class="gmail_extra"><br>
          <div class="gmail_quote">
            On Tue, Jan 28, 2014 at 7:32 AM, Richard Loosemore <span
              dir="ltr"><<a moz-do-not-send="true"
                href="mailto:rloosemore@susaro.com" target="_blank">rloosemore@susaro.com</a>></span>
            wrote:<br>
            <blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px
0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">On
              1/27/14, 11:30 PM, Brian J Mingus wrote:<br>
              <blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px
0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">
                Consciousness is also such a bag of worms that we can't
                rule out that qualia owes its totally non-obvious and a
                priori unpredicted existence to concepts derived from
                quantum mechanics, such as nested observers, or
                entanglement.<br>
                <br>
                As far as I know, my litmus test for a model is the only
                way to tell whether low-level quantum effects are
                required: if the model, which has not been exposed to a
                corpus containing consciousness philosophy, then goes on
                to independently recreate consciousness philosophy,
                despite the fact that it is composed of (for example)
                point neurons, then we can be sure that low-level
                quantum mechanical details are not important.<br>
                <br>
                Note, however, that such a model might still rely on
                nested observers or entanglement. I'll let a quantum
                physicist chime in on that - although I will note that
                according to news articles I've read that we keep
                managing to entangle larger and larger objects - up to
                the size of molecules at this time, IIRC.<br>
                <br>
                <br>
                Brian Mingus<br>
                <a moz-do-not-send="true"
                  href="http://grey.colorado.edu/mingus" target="_blank">http://grey.colorado.edu/mingus</a><br>
                <br>
              </blockquote>
              Speaking as someone is both a physicist and a cognitive
              scientist, AND someone who has written papers resolving
              that whole C-word issue, I can tell you that the quantum
              story isn't nearly enough clear in the minds of
              physicists, yet, so how it can be applied to the C
              question is beyond me.  Frankly, it does NOT apply:
               saying anything about observers and entanglement does not
              at any point touch the kind of statements that involve
              talk about qualia etc.   So let's let that sleeping dog
              lie.... (?).<br>
              <br>
              As for using the methods/standards of physics over here in
              cog sci ..... I think it best to listen to George Bernard
              Shaw on this one:  "Never do unto others as you would they
              do unto you:  their tastes may not be the same."<br>
              <br>
              Our tastes (requirements/constraints/issues) are quite
              different, so what happens elsewhere cannot be directly,
              slavishly imported.<br>
              <br>
              <br>
              Richard Loosemore<br>
              <br>
              Wells College<br>
              Aurora NY<br>
              USA<br>
              <br>
            </blockquote>
          </div>
          <br>
        </div>
      </div>
    </blockquote>
    <br>
  </body>
</html>